“智慧城市應該由企業主導，因為互聯網是企業先發展起來的，企業會追求資源利用的最大化，而政府應該減少政策性障礙，協調利益主體關系，打破數據壟斷，改善網絡公共設施，提供購買服務等?！?月26日，國家發改委城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵做客《新華訪談》，暢談互聯網+智慧城市。以下是根據李鐵主任對話錄音整理的上半部分：

　　主持人：今年年初，多部委“互聯網+”行動計劃陸續出臺，“互聯網+”上升為國家戰略，開辟了智慧城市建設的新維度?！盎ヂ摼W+”和“智慧城市”這些名詞越來越被大家所熟知，未來智慧城市的建設發展也受到諸多關注。今天我們邀請到了國家發改委城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵，和大家一起聊聊“互聯網+”戰略下的智慧城市發展，歡迎您，李主任！

　　主持人：我們了解到2015年，智慧城市建設成為國家政策、新興技術和社會資本最為密集的集合地，尤其是“互聯網+”和“智慧城市”，兩者都算是國家戰略，開始出現融合的跡象。那么，“新型城鎮化”、“智慧城市”和“互聯網+”戰略，算是近幾年來才產生的新興事物，那么在您看來，智慧城市建設與“互聯網+”行動計劃二者是否有共通之處？二者又如何有益地融合發展？

　　李鐵：從順序上來說是有了互聯網后，大家才提到智慧城市。中國對智慧城市的理解和國際上不太一樣，中國更多強調發揮互聯網的作用，國外則強調怎樣利用現代科技和智能技術，來提高城市治理和管理水平，提高城市資源配置效率。諾貝爾經濟學獎獲得者斯蒂格利茨說過，中國的城市化和以美國為首的新技術革命將是影響21世紀人類社會發展進程的兩件大事。新技術革命推動的高科技發展包括互聯網，而中國的新型城鎮化是個巨大的市場，有上萬個在不斷成長壯大的城市，有幾億將要進入城市的人口，他們產生的巨大的市場需求與互聯網怎樣才能結合起來？兩者的結合點就是智慧城市?，F在國內從上到下各個方面都很重視智慧城市。

　　“互聯網+”本身沒有提“+”智慧城市，而是“+”了很多方面的內容?？藦娍偫頌槭裁刺帷盎ヂ摼W+”呢？因為互聯網可以把網絡虛擬空間和產品、產業結合在一起，和制造業的升級結合在一起。制造業和其他產業的升級在空間上會落在什么地方呢？和互聯網相關的各種產品、應用，空間上在什么地方使用最廣泛呢？肯定都是在城市里。我們知道，現在我國的網民大概有6.68億，72%都居住在城市里。所以，智慧城市既反映出了城市對互聯網及智慧產品和服務的需求，又反映出所有和產業相關、和“互聯網+”相關的內容一定會體現在城市這個節點上。

　　但是目前社會上對智慧城市的理解千差萬別。很多地方政府和部門都在強調智慧城市，但這里會遇到一系列問題。社會上很多企業也都在講智慧城市，我們接觸到的大量企業提出了智慧城市的理念，設計出了智慧城市產品，有的成立了智慧城市研究院，但是他們往往只推動一門技術，比如大數據、云計算、一卡通、智慧交通等，但每個企業只能涉及一個技術、一個產品、一個方面，不可能囊括智慧城市的所有方面。所以在這個問題上，我們要有新的理解，過去的智慧城市基本上是“碎片化”的。

　　二是“互聯網+”和智慧城市，更多停留在互聯網上。在“+”的過程中，更多是提供了被網絡改變的生活方式，比如滴滴打車、優步、飯店行業、O2O電商平臺等，并沒有改變實體經濟，沒有帶動產品制造業發生翻天覆地的變化。在這個過程中，“+”在哪些領域？“+”在城市的哪些點上？和互聯網建立什么關系？怎樣通過需求帶動智慧城市的發展？要實現給實體經濟帶來變化的目標，我們還有很遙遠的距離。

　　主持人：智慧城市和“互聯網+”這兩個國家級戰略逐漸有一些融合的契機和點，但相對來說，還是碎片化的。無論是智慧城市，還是“互聯網+”，這種技術導向在改變城市形態和產業業態的過程中，技術、產業和資本間如何有效融合？

　　李鐵：從經濟規律來看，現代的互聯網技術已經把城市的很多角落都放在了一個大空間下。過去我們用手機，只能通過傳統的無線連通方式進行點對點的溝通，沒有形成網絡化，且成本很高，但是現在，人們都離不開智能手機，說明互聯網與我們的生活非常緊密，因為用手機可以進行網絡化的連通，溝通效率更高，成本更低。試問，互聯網和手機的結合是不是實體經濟呢？肯定是。但是，是什么推動起來的呢？智能手機肯定不是政府推動起來的，而是市場推動起來的；互聯網也肯定是由市場推動起來的。國家戰略認同這種發展趨勢，但這是否意味著政府要替代市場呢？這個問題我們要搞清楚。

　　市場針對科技發展最前沿進行的智能化探索、設計和攻關是根據產品需要、企業競爭的需要而開展的。同時，每個大眾都有追求生活方便的需求。我們看到現在的智能手機里有無數APP軟件，這些不同的軟件代表著不同的需求，而互聯網將這些需求容納在一部手機里?；ヂ摼W對社會生活的改變和對整個人類社會的改變都是非常深遠的，比如人與人間的交往，已經不是過去那種點對點、只局限在一個相對有限的空間內的，而是打破了空間的秩序，甚至大量接觸手機弱化了很多家庭關系。這種變化在技術上的壁壘是可以打破的，根據市場需求的變化，可以做到技術突破。而這種變化在市場上無限的擴大，是任何事物都無法擋住的趨勢。這種需求改變了世界，也改變了媒體，像新華社過去是紙媒，現在運用網絡化平臺，而過去很多人通過看電視、讀報紙獲取信息，現在則更多通過網絡渠道獲取信息。互聯網、城市生活和技術的關聯，最重要的是在市場上，根據市場需求和企業競爭的需要，產生技術的突破，然后國家戰略怎么來認可，怎么來提供它的發展空間，政策上給予支持，打破傳統制度上的約束。

　　舉個簡單的例子，我們看到滴滴打車和優步，對傳統出租車業的利益主體產生了沖擊，怎么解決這個問題？政府到底支持誰？單靠企業是解決不了的，需要靠政府部門的支持，但是在這個過程中，政策會出現一系列的反復，就像過去剛剛出現網絡電話的時候，傳統管理部門認為這個新事物非法，福建有一家網絡公司在當時還因此被判了刑。政府要給新技術帶來的空間讓路，為它的發展提供政策支持，在和傳統利益主體發生沖突的時候，政府如何協調利益關系？在制定戰略的時候，政府怎么防止傳統利益主體利用傳統政策優勢打壓新生事物？這些是政府應該做的。

　　第二，在制定國家戰略的時候，對于所有有利于互聯網發展的、有利于技術空間拓展的、有利于滿足大眾網絡化需求的、以及有利于帶動產品和制造業升級的這類產業，政府要提供什么樣的支持呢？政府不是去替代它，而是提供基礎設施支持和政策支持。所謂基礎設施支持，是在城市區域內建立網絡通道，鋪設管線，建設各種站點，更重要的是，要調動國有企業，動員政府資源提供更多的公益性支持。

　　再者，政府應著眼于怎樣更好進行磨合，怎樣通過價格政策和金融政策給這些行業提供有力的支持，而不是政府自己搶著做本應由市場做的事。事實上，企業會在競爭中迅速完成產業升級和技術攻關，但他們面臨的最大問題是傳統利益主體的侵蝕和阻礙，是政府的政策壁壘和部門壟斷壁壘。這些是值得我們注意的。

　　主持人：在劃定城市主體上，政府主導的大型項目在城市發展規劃中占比應該較大。目前，有一種新興的PPP模式，政府開始出讓部分項目，引入社會資本，如財政部和發改委相繼出臺了一些PPP模式的項目，您認為PPP模式在智慧城市和“互聯網+”的建設上，對未來資本引入方式和去政府主導化的方式是否有益？

　　李鐵：利用PPP模式，引入市場化的資金和投資主體，肯定是一種值得推廣的模式。政府不能把所有事情都大包大攬在自己手里，自己投資、自己建、自己管，最終導致經營虧損。因為政府在這個過程中沒有利益動機，大量短期行為會導致很多決策失誤。PPP模式是一個好模式，但是目前包括互聯網在內的所有項目建設要推廣PPP模式都有一定難度。因為我們已經形成了大量的政府債務，沒有利益可賺，在選擇投資方向的時候，就已經預測到了項目要虧損，所以，PPP怎么可能會實現？

　　第二，很多基礎設施項目被政府壟斷了，那么，這個PPP模式是購買國有企業，還是購買民營企業？這有很大的區別。

　　第三，價格機制沒有理順。我們為了一種穩定的預期和給傳統利益讓步，過去幾十年用大量的土地出讓金支持城市建設，對基礎設施的收益問題不太考慮。價格機制沒有理順，像水價、電價和氣價等還沒有完全市場化，包括公共交通和地鐵，沒有完全市場化，又怎么能讓企業購買呢？實現企業購買有四個前提：第一，壟斷的局面要打破，不能都是政府壟斷；第二，是否允許按照市場化的方式制定經營價格；第三，在一些投資過程中遇到的一些問題，能不能幫助解決？有沒有各種貸款的支持？一些公益性項目需要提供貸款支持。最后，政府有沒有過多的干預？在傳統的基礎設施領域，我們在PPP模式的運用上還面臨很大的挑戰。最近我們在全國36個試點城市調查的時候，利用PPP模式的項目很少，真可謂鳳毛麟角，少數有幾個水廠、垃圾處理場等，并沒有推開。過去更多的公用設施的管理已經國有化了，但怎么向市場過渡？這是值得我們討論的問題。再者，新生事物、完全民營化的事物怎么進入公共領域，也是值得我們進一步探索的問題。

　　從互聯網來看，這件事情是可以做到的，因為它是新生事物，沒有更多傳統的部門和國有企業參與其中。然而，第一，政府可以采用購買的方式，但是這涉及到對這個新生事情的認知，能不能認識到互聯網對整個政府的公共管理會帶來很大的改進。

　　第二，過去我們購買的更多是水、電、公交和地鐵等公用設施的服務，而在互聯網這件新事物上，有沒有足夠的資金，能不能看到未來它給政府治理帶來的變化。

　　第三，互聯網涉及到大量的信息管理。傳統的思維方式下，既然互聯網涉及到信息管理，那么就應該是政府所有，既然是政府所有，那么就不需要購買，因而要擁有自己的一套體系。然而，政府自己要建設這套體系，投入大，效率低，也會影響到未來的生存。在這個過程中，怎么實現PPP購買的方式，恐怕也需要我們深入進行探索。

　　我在韓國和德國考察智慧城市的時候，發現了一個特別值得注意的現象。韓國的松島是一個智慧城市，城市里安裝了很多治安和交通一體化的攝像頭，同時有一個大的控制中心，由這個控制中心來管理所有的攝像頭，實現城市“無死角”，這就是韓國智慧交通和平安治理的智慧城市模式。在智能控制中心旁邊，設立了幾個由政府公務員操作的小的電腦屏幕系統，在這里政府公務員可以通過大的控制平臺來獲取自己需要的信息。但是整個智慧城市都是由公司管理的。

　　德國柏林的智能交通中心也是由一個公司來經營的，在公司經營的控制中心旁邊設立了一個小房間，僅這個小房間是由政府公務員來管理。第一層意思，整個智能控制中心的所有權是公司的，而政府只需要根據自己的需求來購買服務，而不是全盤購買。政府需要控制中心的信息，因此，每年在控制中心配置幾臺電腦，配幾名公務員，再繳納一定的費用。在一個幾百人的控制中心，公務員一般3-5人，費用由政府承擔。這種政府購買的模式，其運作效率很高，而且政府付費也并不高，但是資源的利用率會很高，因為企業一定會把市場空間的利用率放大到極致。

　　然而，我們的城市政府目前還不太習慣這種模式，政府往往想包攬所有事務，想自己來管理，但是管理上卻浪費了大量的人力、物力和資源。比如，北京有強大的可視的交通管理系統，只為交通部門所擁有。如果是公司所有，那發揮的作用就不同了，這些信息資源不僅可以賣給交通部門，同時也可以賣給維修部門，如下水道等管道維修部門，還可以賣給消防部門等，將信息賣給相關部門，便可更高效地提供各種服務。但是，現在這些資源被交通部門壟斷了，意味著部門間的資源獲取設立了一種屏障，導致資源的更多可利用空間被閑置了。為什么講市場化的PPP模式？一定放手讓市場去做，因為它會將已經投入的資源的效用發揮到極致。政府可以提高自己的效率，不用買全部資源，可以只買其中的一小部分，或者委派政府公務員做政府份內的事情，這在我們的城市能不能做到呢？因此，在理解PPP模式，以及互聯網PPP模式的時候，我們要探究，哪些是政府該做的？哪些是政府能做的？哪些是政府盡量不要去做的？哪些是要交給市場來做的？

　　主持人：互聯網金融現在很熱，未來PPP模式和金融債券化，把PPP項目變成金融產品，實現金融債券化的操作，這個新金融體系的“互聯網金融”會不會在實操上產生一些有益的影響？

　　李鐵：問題不在于金融，金融只是一個手段。金融的本質是哪里能看到最大的機會，哪里就可以進入。問題的關鍵在于政府，就是說政府做什么，市場做什么？什么樣的公共服務可以交給市場？交給市場的主要是兩類：一是市場管理，二是市場需求。有一部分公共服務是可以交給市場管理的，市場化管理可以提高效率，這個過程中需要付費，進而就可能會建立預期的金融關系。政府每年付多少錢，投資要考慮未來的收益回報。無論是互聯網金融，還是實體金融都會面臨這些事情。雖然互聯網金融降低了很多流通成本，但仍要解決提供金融支持后產生的未來預期收益，而未來收益就取決于政府花多少錢，市場花多少錢，利用效率有多高，投入多大，產出多少。這是一個基本的規律。

　　主持人：市場化運作方面，在國內一些智慧城市的建設過程中，有一些項目采取一種模式，即當地政府聯合一家國企，成立一家三產公司進行運作，比如云計算的建設，還有上海、廣州等城市也都存在類似的現象。政府主導的三產公司雖然和您說的韓國、德的模式有一點區別，但是在政府職能轉變方面，在購買服務方面，是不是也算一個有益的探索？

　　李鐵：云計算、大數據對政府意味著什么？當時也提出過較好的解決方案，希望能解決問題的效果更好，問題解決的概率更高?？墒?，有多少政府管理服務事項是通過大數據來處理的？政府的需求有多強？這是一個未知的問題。并不是政府擁有了大數據就能解決問題，而是“大數據”和“云計算”能提供多少政府可以運用的資源。政府是不是每天都需要對大數據進行反復的統計和計算？不是，政府沒有這個需求。它的需求是解決瞬間的、局部的、突發的問題，如果政府已經投入了大數據系統，但是只需要解決瞬間的、局部的、突發的事情，那么利用率很低。當前，很多政府希望自己擁有它，投入大量人力物力建立數據系統，但是利用效率很低，基本被閑置，導致大量公共資源的浪費。我特別反對這種方式，也特別反對把“大數據”和“云計算”的作用提得過高。

　　實際上，需求最大的是企業。如果一個企業擁有所有權，由企業建立大數據系統，那么企業會自動尋找盡可能多的利用方式。政府沒有收益，也就沒有壓力，投入后可以閑置不管，剩下就是運營費用了，但是企業必須實現利潤最大化。如果有一個海量的數據系統，并且可以通過云計算方式來解決不同類型企業的需求問題，那么，試問由誰來做這件事情更好呢？當然還是企業。它和韓國智能交通的案例是一個道理，建立一個大數據系統，其所有權歸企業，由企業來管理，而企業會根據不同的需求實時調動信息資源。政府要用這些數據，可以進行購買，甚至可以通過強制措施，要求企業必須提供，這也是能做到的。我們現在還沒有把這個事情想清楚，不僅中央政府沒有想清楚，而且地方政府也沒有想清楚。畢竟我們的政府資源太多，大家習慣于浪費資源，習慣于把一個新鮮的名詞當作政績工程，以說明它的重要性或為了表現響應領導的號召。不見得每個政府官員都明白“互聯網+”，多數人只是不計后果地、盲目地響應領導講話，既然領導提出了這個名詞，就一定要建設出來給領導看，但是后續是否浪費資源、是否被充分利用、是否產生積極效果等事情就不管了。然而，一旦政府官員調離，那么，這些資源必然就閑置了。